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[배명복의 토요 인터뷰] 북핵 문제, 거미줄에 걸린 나비 같은 처지

이재명 성남시장 
이재명 시장은 ’적폐 청산을 패자에 대한 승자의 보복으로 보는 시각이 있지만 이건 승ㆍ패의 문제가 아니라 반칙에 대해 책임을 묻는 것“이라며 ’그래야 다음 경기를 공정하게 할 수 있다“고 강조했다. 최승식 기자

이재명 시장은 ’적폐 청산을 패자에 대한 승자의 보복으로 보는 시각이 있지만 이건 승ㆍ패의 문제가 아니라 반칙에 대해 책임을 묻는 것“이라며 ’그래야 다음 경기를 공정하게 할 수 있다“고 강조했다. 최승식 기자

 
‘사이다’ ‘전투형 노무현’ ‘한국의 샌더스’ ‘불독’ ‘무수저’…. 이재명 성남시장(52)에게 따라붙는 별명들이다. 지난 겨울 그는 ‘박근혜 탄핵’ ‘박근혜 구속’을 가장 앞장서서 외치며 촛불시위 현장을 누볐다. 사실상의 본선이나 다름 없었던 민주당 대선 후보 경선 때는 얼굴을 붉히며 문재인 후보 등과 치열하게 다투기도 했다. 질풍노도의 시절을 뒤로 하고 내년 6월 지방선거를 준비하고 있는 이 시장을 만났다.
 
문재인 정부 7개월을 한마디로 요약한다면.
 “촛불 정신의 구현 과정이다.”
잘하고 있는 점은?
 “적폐 청산과 국민 존중, 권위주의 해소는 민주주의의 기본원리라고 할 수 있다. 기본을 잘해서 높은 평가를 받는 것은 어찌 보면 슬픈 일이다. 그 정도로 이전 정부에선 기본이 안 되어 있었다는 얘기다.”
그럼에도 이건 명백히 잘못됐다고 생각하는 점은?
 “워낙 안 좋은 상황에서 출발했다. 아쉽고 안타까운 점은 있지만 현재 상태에서 특별히 잘못했다고 지적할 건  없다.”
아쉽고 안타까운 점은 무엇인가.
 “북핵 문제와 남북관계에서 거미줄에 걸린 나비 같은 처지가 안타깝다. 공정한 경제 질서 확립이나 불평등 완화 문제도 좀 걱정되긴 한다. 힘을 가진 기득권자의 양보와 타협이 필요한 문제이지만 강요할 순 없다. 국민 여론의 힘으로 기득권자를 설득해 사회적 대타협을 이뤄내야 하는데 그게 쉽지 않다.”
문재인 정부 7개월을 평가한다면 10점 만점에 몇 점을 주겠나.
“숫자로 말하긴 그렇다. 여론조사 설문처럼 ‘아주 잘한다’ ‘잘한다’ ‘보통이다’ ‘못한다’ ‘아주 못한다’ ‘모르겠다’로 묻는다면 ‘아주 잘한다’가 내 대답이다.”
그렇게 보는 이유는?
 “정권을 잡으면 누구나 새로운 질서와 변화를 만들어내고 싶어 한다. 국민도 그런 기대를 한다. 하지만 저항을 견뎌내기가 쉽지 않기 때문에 대개 주춤거리고, 타협한다. 그런데 문재인 정부는 의외로 잘 버티고 있다.”
너무 문재인 정부 편을 드는 것 아닌가.
“이제 겨우 7개월 됐다. 문 대통령을 보면서 내가 가끔 놀란다. 대선 후보 경선 때는 이 분이 너무 유해서 나처럼 강단 있게 못할 수 있겠다는 걱정을 했다. 그런데 실제로 하는 걸 보니 내가 하고 싶었던 것들을 거의 다 하고 있다. 아주 잘한다는 말은 내 진심이다.”
70%가 넘는 높은 지지율은 그 때문이라고 보나.
 “문재인 정부의 과제는 크게 보아 세 가지다. 과거의 불공정한 시스템을 정비해 촛불혁명에서 표출된 공정국가에 대한 국민의 열망을 받드는 것이 첫 번째다. 두 번째는 경제적 불평등과 격차 해소를 통해 경제적 정의를 실현하는 것이다. 세 번째는 북핵 문제를 포함해 한반도 문제의 해법을 찾는 것이다. 그 중 제일 시급하고, 의지만 있으면 할 수 있는 것이 적폐 청산과 공정국가 건설이다. 권력을 갖고 있기 때문에 용기와 결단만 있으면 할 수 있다. ‘나쁜 짓 하면 언젠가 반드시 혼난다’는 메시지를 확실하게 심어주면 새로운 적폐가 생겨나기 어렵다. 공정한 사회로 가려면 반드시 필요한 과정이다. 그 점에서 잘하고 있는 것 같다.”
성남시청 시장 집무실에서 중앙일보와 인터뷰를 하고 있는 이재명 성남 시장. 최승식 기자

성남시청 시장 집무실에서 중앙일보와 인터뷰를 하고 있는 이재명 성남 시장. 최승식 기자

그래서 지지율이 높게 나온다는 말인가.
 “우리 국민은 박근혜 정부를 비롯한 기존의 지배 집단에 무시당했다고 느낀다. 촛불집회 당시 내가 박근혜 탄핵ㆍ구속을 가장 먼저 외치며 다른 정치인들보다 한 발 앞서 나갔던 것도 그런 국민 감정을 읽었기 때문이다. 주권자로서 무시당했다는 모멸감을 현장에서 느꼈다. 문재인 정부는 주권자를 존중하는 모습을 보이고 있다. 권위를 내려놓고 낮은 자세로 국민에 다가서는 모습도 보이고 있다. 이 점도 높은 지지율의 요인일 것이다.”
시중에는 문 대통령의 높은 지지율은 자유한국당과 홍준표 대표 덕분이란 농담도 있다. 지지율에 거품이 낀 건 아닌가.
 “거품이라면 지지율을 묻는 설문조사에서 ‘모르겠다’는 대답이 많이 나와야 하는데 ‘잘하고 있다’는 대답이 많지 않은가. 한국당과 홍 대표 때문에 반사이익을 누리는 측면도 없지는 않겠지만 크지는 않다고 본다.”  
 -문재인 정부의 성공을 위해 문 대통령에게 꼭 하고 싶은 말이 있다면.
 “무엇보다 지치지 않았으면 좋겠다. 국민과 역사를 믿고, 계속 뚜벅뚜벅 갔으면 좋겠다. 저항을 무시하라는 뜻이 아니라 그것을 이겨내라는 뜻이다.”
아무리 그런 각오로 임해도 인간인 이상 화가 나고, 참기 어려울 때도 있지 않겠나.
 “‘우리 의원들 좀 그만 잡아가라’는 홍준표 대표의 말을 들으며 오죽하면 저러겠나 싶어 한편 우스우면서도 애잔한 생각이 들었다. 정권을 가진 입장에서는 적당히 타협해 협조를 이끌어내고 싶은 유혹을 느끼겠지만 그걸 잘 견뎌내야 변화를 이끌어낼 수 있다. 노무현 전 대통령은 ‘내가 새 시대의 첫물인 줄 알았는데, 구시대의 끝물이었다’는 회한을 토로한 적이 있다. 새 시대의 첫물이 될 수 있도록 뚜벅뚜벅 걸어가길 바란다.”
무엇이 적폐인가.
 “적폐에는 두 가지 측면이 있다. 하나는 바람직하지 못한 것이고, 다른 하나는 불법적인 것이다. 불법적 요소를 제거하는 것이 적폐 청산의 첫 단계다. 우리나라에는 법을 어겨 발각이 되더라도 치르는 대가가 약하기 때문에 법을 어기는 게 이익이라고 믿는 풍조가 있다. 그래서 사람들은 쉽게 불법을 저지른다. 또 힘이 세면 큰 불법도 용서 받는다. 역사적으로 죽 그래 왔다. 지금도 소수의 힘센 기득권자들은 그걸 기대하고 있다. 하지만 이젠 정리할 때가 됐다. 적폐 청산을 패자에 대한 승자의 보복으로 보는 시각이 있는데, 이건 승ㆍ패의 문제가 아니다. 승자든 패자든 반칙에 대해 책임을 묻는 것이다. 그래야 다음 경기를 공정하게 할 수 있다.”
뭐가 가장 큰 적폐라고 생각하나.
 “권력을 이용해 사익을 취하는 공직자 부패가 가장 나쁜 적폐다.”
노무현 정부 때도 적폐 청산을 시도하지 않았나.
 “해보려고 했지만 결국 못했다. 반발과 저항을 못 이겨 결국 타협했다. 정국의 안정을 위해 그게 낫다고 판단했던 것 같다. 그래서 검찰 권력도 풀어줬다.”
문재인 정부는 검찰 권력을 장악하고 있다는 뜻으로 들린다.
 “장악한 게 아니라 제 역할을 할 수 있도록 여건을 만들어 줬다. 나쁜 짓을 한 사람을 벌주는 것이 검찰의 역할이다. 적폐 청산을 통해 공정한 사회를 만드는 것은 경기의 기본 룰에 관한 문제다.”
적폐 청산과 정치보복을 가르는 기준은 뭔가.  
 “권력을 가진 측과 권력을 잃은 측 양쪽에 똑같이 적용되는 원칙이 있어야 한다. 승자와 패자에 대해 원칙이 다르게 적용된다면 그야말로 정치보복이다. ‘죄를 지었으면 벌한다’는 원칙을 똑같이 적용하면 된다.”
적폐 청산에 대한 국민적 피로감도 있는 것 같다.
 “검찰은 검찰 일 하고, 국세청은 탈세 못하게 하고, 정치인은 정치하면 된다. 이걸 놓고 마치 온 나라가 적폐 청산에만 매달리고 있는 것처럼 말하는 것이 오히려 문제다. 적폐 청산만 하고 다른 일은 안 할 거냐고 묻는 것은 그동안 이익을 누려온 적폐 세력이 자신을 지키려고 만든 프레임이다.”
그렇다고 5년 내내 적폐 청산만 할 순 없는 노릇 아닌가.
 “역사적으로 봤을 때 공동체가 무너지는 것은 부패와 불평등 때문이다. 소수 기득권자들의 과도한 욕망을 통제하는 시스템이 무너지지 않도록 하는 것이 국가의 기본적 역할이다. 각자 자기 권리를 누리며 합리적으로 경쟁할 수 있을 때 사회가 가진 자원이 효율적으로 배분된다. 개인도 신이 나서 일을 하고, 나라도 흥한다. 권력이 소수 기득권자들의 욕망에 부화뇌동할 때 부패가 싹튼다. 룰이 정상적으로 작동하지 않으면 사람들은 열심히 일하지 않는다. 개인이 제 역량을 발휘하지 않으면 사회 전체가 침체될 수밖에 없다. 소수가 부당한 이익을 누리지 못하도록 막는 것은 국가 경영의 기본 중에서도 기본이다. 국가의 발전을 가로막는 잘못을 바로잡는 데 언제까지라는 시한은 있을 수 없다. 국가가 해야 하는 일상적인 업무다.”
김관진 전 국방장관이 구속적부심에서 풀려나는 등 검찰 수사가 곳곳에서 제동이 걸리고 있다. 수사 과정에서 검사와 변호사가 자살하는 사건도 발생했다. 적폐 청산도 좋지만 옥석을 가려야 한다는 의견도 있다.
 “쌀에서 돌을 골라낼 때 큰 돌만 골라내면 작은 돌은 먹어야 한다. 적폐가 우리 사회의 발전을 가로 막고, 사람들에게 박탈감을 느끼게 하고, 법적ㆍ윤리적으로도 옳지 않은데도 힘이 있다는 이유로 용서받으면 우리 사회는 한 발짝도 앞으로 나아가지 못한다. 저항은 당연히 있기 마련이다. 어떤 도둑이 붙잡혀 처벌 받고 싶겠나. 일 안 하고 계속 남의 집 물건 훔쳐서 살면 얼마나 좋겠나. 앞으로는 그러지 못하게 해야 한다. 물론 적폐 청산을 한다고 해서 모든 부정과 부패가 사라진다고 생각하진 않는다. 다만 그 빈도나 반칙을 하고자 하는 열망은 줄일 수 있다. 그러려면 저항이 있더라도 계속 해야 한다.”
영장을 기각하고 구속적부심에서 피의자를 풀어준 판사들을 비난하는 여론도 있다.
 “개인적으로는 나도 별로 잘 한 것이라고 생각하진 않지만 사법부의 영역이니 존중해 줘야 한다. 구속을 안 하면 수사가 안 되는 것도 아니다. 수사 과정에서 발생한 자살 사건을 문제 삼는 것도 말이 안 된다. 피의자의 극단적 선택을 막기 위해 수사를 안 하거나, 수사 강도를 낮춘다면 다 나 죽겠다고 나오지 않겠는가.”
이명박 전 대통령(MB)이 적폐 청산을 정치보복으로 보는 입장을 공개적으로 밝혔다. 어떻게 생각하나.
 “그렇게 말하는 그 분의 사고체계를 이해할 수 없다. 진짜 그렇게 생각하는지 궁금하다. 만일 정상적인 수사나 재판을 막기 위해 그런 말을 한 거라면 나쁜 사람이다. 잘못이 있더라도 국민통합 차원에서 적당히 봐주고 넘어가야 한다는 거라면 법치주의에 대한 기본적 이해가 없는 것이다.”
MB에 대한 사법처리가 불가피할 것으로 보나.
 “그렇게 생각한다. 표적수사 운운하지만 그것도 말이 안 된다. 한 군데만 겨냥해 거기만 파는 것이 표적수사다. 필요한 데를 수사하다 보니 곳곳에서 MB의 흔적이 나오는 상황이다. 댓글에도, 블랙리스트에도, 국정원 특수활동비에도 MB가 나온다. MB를 겨냥한 게 아니라 수사를 하다 보니 계속 MB가 나오는 것이다.”
윤석열 서울지검장이 적폐 청산 수사를 지휘하고 있다. 아무래도 대통령의 의지나 뜻이 반영된 것 아닐까.  
 “윤 지검장은 성격상 윗사람 눈치를 볼 사람이 아니다. 현 정권에서 뭐가 걸리면 오히려 신났다고 뛸 사람이다. 대중의 신뢰를 얻고 있는 것도 그 때문일 것이다. 윤 지검장이야말로 진짜 칼잡이라고 생각한다.”
경기도지사 출마는 언제 공식화할 계획인가.
 “사실 결심은 끝났다. 지금 성남시 의회에서 내년도 예산 심의가 진행 중이다. 이런 시기에 시장이라는 사람이 자신의 다음 정치 행보를 공개적으로 밝히는 건 시민에 대한 예의가 아니라고 본다. 일단 올해는 넘겨야 한다. 내년 초라고 보면 된다.”
민주당 경기도지사 후보가 되려면 경선에서 이겨야 한다. 이미 출마 의사를 밝힌 전해철 의원과의 경선을 어떻게 전망하나. 조직에서는 그가 유리하단 말도 있는데.
 “민주당 경선 규칙에 따르면 일반 국민과 당원의 여론을 50 대 50으로 반영하게 돼 있다. 당비를 내는 권리당원만 경기도 경우 20만 명에 육박한다. 그걸 어떻게 동원할 수 있겠나. 더구나 ARS투표나 모바일 투표가 대세다. 당원들 표심도 전체 여론과 비슷하게 갈 가능성이 크다고 본다.”
만일 경기도지사가 되면 그 다음은 대선인가.
 “어떤 자리든 내가 꿈꾸는 세상을 만들기 위한 도구일 뿐이지 그 자체가 목적은 아니다. 경기도지사가 성남시장보다 유용한 도구이긴 하지만 그것 역시 하나의 도구의 불과하다. 수단과 목적이 헛갈리는 순간 사람은 반드시 고꾸라지게 돼 있다. 속된 말로 스텝이 꼬인다. 대통령도 하나의 도구이고, 수단이다. 그걸 목표로 삼게 되면 현재 상태에 당연히 최선을 다하지 못 하고, 모든 걸 거기에 맞추게 된다. 그러면 성공하기 어렵다. 대권이 목표가 되는 순간 대권은 날아간다.”
이 시장을 ‘SNS(소셜네트워크서비스)를 든 싸움닭’이라고 표현한 언론도 있다. 귀하에게 SNS는 무엇인가.
 “자주 쓰는 표현이지만 나의 방패이자 무기다. 이론적으로 하는 말이 아니라 실제로 권력은 대중이 갖고 있다. 시민운동을 할 때는 ‘권력은 국민에게 있다’는 명제를 당위로서 믿었다면 지금은 현실로 믿고 있다. ‘주권재민(主權在民)’의 극단적 형태가 촛불혁명이었다. 내게 SNS는 세상의 진짜 권력자들과 끊임없이 소통하는 통로다.”
SNS가 민주주의를 위협하는 흉기인 측면도 있지 않나.
 “물론이다. 모든 예리한 도구에는 양면성이 있다. 잘 드는 칼은 요리사에게는 유용한 도구이지만 강도에게는 흉기가 될 수 있다. 대중이 그런 강력한 소통 수단을 무작위로 갖고 있다는 게 위험할 수 있지만 그래도 소수가 독점했을 때 보다는 낫다고 생각한다.”
국정원의 댓글공작을 여론조작이라고 비난하지만 이 시장도 대통령 경선 후보 시절 팬클럽인 ‘손가락혁명군’을 이용해 적극적으로 댓글 활동을 벌였다. 문 대통령의 열성 지지자들인 이른바 ‘문빠’들도 열심히 댓글 활동을 하고 있다.
 “두 가지는 완전히 다르다. 개인끼리 편을 지어 행동을 하는 것은 일종의 단체행동권, 단결권에 해당한다. 불법이 아니다. 그러나 국정원이 댓글을 다는 것은 불법이다. 국가예산을 투입하고, 공무원이 공적 권한을 남용한 것은 중대한 범죄행위다. 그러나 개인이 하는 것은 개인 활동이지 불법은 아니다.”
문제는 그로 인해 피해가 발생한다는 점이다.
 “문자폭탄 이야기를 하는 것 같은데 대중이 집회 신고를 하고 집단으로 몰려가 무슨 요구를 하는 것은 집회와 시위의 자유에 해당하니까 괜찮지만 통신기기에 대고 문자로 항의하는 건 안 된다는 얘긴가. 이것도 새로운 형태의 문제 제기 방식이고 주권 행사 방식이다. 다만 그것이 악의적 의도로 조직된 것이라면 문제가 될 수 있다.”
홍준표 한국당 대표가 암덩어리, 바퀴벌레, 망나니 칼춤 같은 온갖 막말을 쏟아내고 있다. 그 이유가 뭐라고 보나.
 “품격의 문제라고 본다. 한국당 전체에 대한 국민의 기대를 떨어뜨리는 요인이 되고 있다. 합리적 경쟁이 가능한 사회를 만들기 위해 좀 더 품격을 갖춰줬으면 좋겠다.”
이 시장은 한국의 보수를 가리켜 ‘보수를 참칭한 부패기득권 세력’이라고 했다. 한국당을 말하는가.
 “한국당 소속 정치인들이 다 부패하고 나쁜 사람이라고 생각하지는 않는다. 대다수는 정도를 가려고 노력하고 있다. 문제는 그 중 소수가 전체를 망가뜨리고 있는 점이다. 그것은 한국당 뿐만 아니라 우리 사회 전체를 위해서도 좋지 않다. 상식과 비상식, 정상과 비정상이 다투는 저급한 경쟁구도에서 벗어나 상식을 가진 사람들끼리 경쟁하는 구도로 가야 한다. 진정한 의미의 보수와 진정한 의미의 진보가 맞붙어야 한다. 그것이 한국당이나 그 안에 있는 정상적 보수 세력이 되살아나는 길이라고 본다.”
안철수 국민의당 대표와 유승민 바른정당 대표의 통합론을 어떻게 보나.
 “정치 세력들이 살아남고, 국민에게 인정받기 위해 하는 노력이므로 제 3자가 뭐라고 할 문제는 아니다. 국민이 평가하고 판단할 일이다. 통합론이 야권을 정상적 보수로 재편하는 역할을 한다면 나쁘지 않다고 본다. 하지만 한국당을 대체할 정상적 보수 세력으로 자리잡을 수 있을지, 그걸 국민이 인정할지는 잘 모르겠다.”
이재용 삼성 부회장이 1심에서 5년형을 선고받았다. 이 부회장 사법처리가 한국 재벌 개혁의 전기가 될 걸로 보나.
 “인간적으로는 안타깝지만 대한민국 경제를 좌지우지하는 재벌 가문들로 하여금 조심하게 만드는 중요한 계기가 될 걸로 본다. 앞으로 재벌가의 의사 결정권자들은 조심하지 않을 수 없을 것이다. 쌓인 고름이 터진 셈이니 재벌을 위해서도 오히려 잘 된 일이다. 재벌이 이 상태로 계속 가면 나라가 망한다.”
 
배명복 칼럼니스트ㆍ대기자  bae.myungbok@joongang.co.kr
 
S-BOX “내년초 경기도지사 출마 선언할 것”
성남시민들이 시장실 벽에 붙인 응원 메시지를 들어보이는 이재명 시장. 최승식 기자

성남시민들이 시장실 벽에 붙인 응원 메시지를 들어보이는 이재명 시장. 최승식 기자

 이 시장의 다음 목표는 경기도지사다. 출마 결심은 끝났고, 공식 발표만 남겨 두고 있다. 내년초가 될 전망이다. 그는 두 개의 산을 넘어야 한다. 이미 출마를 선언한 전해철 의원(경기 안산상록갑)과 민주당 후보 경선에서 이겨야 한다. 본선에서는 남경필 현 지사(바른정당) 및 누가 될지 모르는 한국당 후보와 싸워야 한다.  
 
-경선만 이기면 본선은 무난한 것 아닌가.
“오산일 수 있다. 반드시 여야 1 대 1 구도가 만들어질 걸로 본다. 진보ㆍ개혁 진영은 이념이나 가치 때문에 함께 가지 못하는 경우가 많지만 보수 진영은 가치보다는 이익에 민감하다. 뻔히 지는 경기를 그냥 두고 볼 리 없다. 반드시 야권 후보 단일화가 이루어질 걸로 본다.”
 
-그래도 여론조사에서는 워낙 압도적 차이가 앞서고 있는데.
“여론조사 믿을 게 못 된다. 현재 여론조사 결과를 믿고 ‘떼어놓은 당상’이니 ‘경선이 곧 본선’이니 하는 것은 상황을 지나치게 낙관적으로 보는 것이고, 유권자를 무시하는 것이다.”
 
‘부자 몸조심’ 아닐까.  
 
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김민석 소장 : kimseok@joongang.co.kr (02-751-5511)
국방연구원 전력발전연구부ㆍ군비통제센터를 거쳐 1994년 중앙일보에 입사한 국내 첫 군사전문기자다. 국방부를 출입한 뒤 최장수 국방부 대변인(2010~2016년)으로 활동했다. 현재는 군사안보전문기자 겸 논설위원으로 한반도 군사와 안보문제를 깊게 파헤치는 글을 쓰고 있다.

박용한 연구위원 : park.yonghan@joongang.co.kr (02-751-5516)
‘북한의 급변사태와 안정화 전략’을 주제로 북한학 박사를 받았다. 국방연구원 안보전략연구센터ㆍ군사기획연구센터와 고려대학교 아세아문제연구소 북한연구센터에서 군사ㆍ안보ㆍ북한을 연구했다. 2016년부터는 중앙일보에서 군사ㆍ안보 분야 취재를 한다.